Форум на ОКУЛУС

Добрый день, Владимир!

1. «Желание отдавать, находящееся над желанием получить, – это творение.» - простите, это как-то не совсем понятно. –

Творение – это в любом случае получение. Но когда это получение происходит с намерением ради Творца (автматически и ближнего), оно называется отдачей. Т.е когда в творении намерениие отдачи выше получения ради себя.

«Творец создал творение для того, чтобы оно, получив свет, наслаждалось не просто эгоистически, а в абсолютном совершенстве: бесконечным и ничем не ограниченным наслаждением. Мы не представляем себе, что это значит. Если свет входит в сосуд и наполняет его полностью, то сосуд уже больше ничего не хочет получать, свет убивает желание, а с исчезновением желания исчезает наслаждение.

Получать неограниченно можно лишь в том случае, если принимаешь не ради себя, т.е. наслаждаешься ради дающего. Тогда свет, входящий в сосуд, не аннулирует желания насладиться. Мы все знаем из собственного опыта, что даже будучи очень голодными и начав кушать, мы через некоторое время утоляем голод и не желаем более ничего, какой бы вкусной ни была пища.

Наслаждение практически испытывается только на грани между самим наслаждением и желанием насладиться. Но как только наслаждение входит в желание и начинает наполнять его, желание насладиться постепенно исчезает. А если наслаждение больше самого желания, то оно вызывает еще и отвращение.

Как же сделать наслаждение совершенным и неограниченным? Для этого Творцом задумана особая модель. Заключается она в том, что если испытываешь наслаждение не от получения для себя, а от того, что даешь наслаждение другому, оно становится неограниченным, потому что зависит от того, сколько и кому ты еще можешь дать, и чем большему количеству людей ты даешь наслаждение, тем больше наслаждаешься сам. Такое состояние порождает вечное существование, совершенство и относится уже к свойствам Творца. Именно к этому состоянию Творец желает привести постепенно все творения.

Если творение желает только получить, естественно, оно находится в замкнутом состоянии и ощущает только то, что находится внутри него самого. А если бы оно ощущало еще и то, как Творец наслаждается тем, что творение получает удовольствие, то оно наслаждалось бы бесконечно, подобно наслаждению матери, отдающей своему ребенку.

Самая оптимальная модель — это совершенство. Свет несет в себе не просто удовольствие. Это наслаждение неограниченным познанием, бесконечным существованием, самопостижением, самоанализом. Это ощущение вечности, совершенства и наслаждения во всех координатах. Идеальная модель заключается в том, что Творец отдает творению свет. Творение ставит условием то, что согласно получать свет, но при этом будет давать наслаждение Творцу. Такая модель называется обратным, отраженным светом в отличие от прямого света Творца.

Для реализации такой модели, прежде всего, должно быть желание, притягивающее прямой свет к творению. Затем на пути этого света творение ставит экран, препятствующий проникновению наслаждения ради самого себя, и как бы говорит, что может принять внутрь себя наслаждение, но только эквивалентное отдаче, т.е. получить ради Творца. Тогда творение становится полностью подобным Создателю. То есть получается своего рода обмен: Творец дает наслаждение творению, оно соглашается его принять, но только в том случае, если этим доставит наслаждение Ему.

Бааль Сулам приводит очень простой и вечный пример о том, как приходит гость к хозяину. Хозяин ставит перед ним на стол угощение и приглашает к столу. Гость садится за стол, но стесняется есть, во-первых, не желая чувствовать себя получающим, во-вторых, не зная точно, насколько искренне хозяин хочет угостить его. У гостя возникает стыд, оттого что он — получающий, а хозяин — дающий. И гость отказывается от угощения вообще, чтобы узнать истинное желание хозяина.

Если хозяин начинает настаивать, прося гостя отведать угощение и этим доставить ему удовольствие, чем проявляет искреннее желание его угостить, то после нескольких отказов гость, будучи уже на сто процентов уверен, что приносит хозяину удовольствие, начинает есть, чувствуя себя уже не получающим, а дающим наслаждение хозяину.

Таким образом, они меняются местами. Несмотря на то что хозяин приготовил все угощение и расставил на своем столе в своем доме, он понимает, что его желание насладить зависит только от самого гостя, который держит в своих руках успех дела, и потому может управлять положением.

Творец специально создал творение так, что оно под влиянием света начинает испытывать чувство стыда от получения и, пользуясь правом выбора, свободой воли, само приходит к такому состоянию, когда хочет получать наслаждение не ради себя, а потому, что желает доставить радость Творцу. В этом случае творение становится на уровень Создателя, малхут поднимается на уровень кетер и приобретает свойства Творца.

Эти свойства, качества, ощущения даже невозможно описать, мы этого не можем понять. Выход в духовный мир лишь на одну ступень сходства с Творцом уже равен вечности , абсолютному наслаждению и постижению, а о последней ступени в нашем мире и на нашем языке мы ничего сказать не можем.

Наука Каббала и изучает постепенное развитие творения. Каббала говорит о том, какой путь должен пройти наш и все миры, все мироздание, постепенно исправляясь, чтобы дойти до уровня Творца, до вечного и совершенного состояния. И все это мы должны совершить, находясь в нашем мире, в нашем теле, в нашем сегодняшнем мирском бытие.

До этого совершенного состояния дошли каббалисты, описав его нам, и до него должны дойти абсолютно все души, каждая в свое время. И пока последняя душа не пройдет этот путь, не прекратится кругооборот душ, спуск, нисхождение в наш мир, в котором только и возможно исправление, для дальнейшего выхода в духовный мир и достижения в конечном счете нулевой стадии кетер.»

http://www.kabbalah.info/ru/index.php?keep=59&u...lection1.htm

2. «Наше поколение и будущее особенно близки к исправлению, потому что эгоизм достиг таких высот, для которых потребностью является не только завоевать этот мир, а проглотить уже и духовный.» - по моему, мы близки не к исправлению а к погибели. Посмотрите вокруг, это легко заметить. Именно потому, что этот самый хвалёный эгоизм достиг таких больших высот.

- Когда человек настолько эгоистичен, что уже ничего не может его наполнить, он начинает желать наслаждений иного порядка, наслаждений, которые этот мир дать ему не может. Тогда он эгоистически начинает желать духовных наслаждений. Пока он их не нашел, пытается заполнить пустоту наркотиками, антидепрессивными средствами....Ведь очень большой процент страдающих дерпрессией и самоубийств в западных странах – среди богатых и известных людей, эгоизм которых больше не наполняется от денег, власти, популярности. Да и вообще, когда мы склонны вспоминать о Творцце? Когда нам плохо. И чем хуже, тем сильнее наш крик о помощи.

«Сказано: "Я создал злое начало, эгоизм, дал Тору для его исправления" в той степени, в которой человек ощущает в себе эгоизм, он может использовать Тору для своего исправления.»

«Цель творения, вернее, замысел творения обязывает все, что создано, снизойти до наинизшей ступени эгоизма, полного сокрытия Творца, т.е. снизойти в этот мир, пройти все свои промежуточные стадии и достичь конца исправления. Как только у Творца возникла мысль о создании совершенного творения, Он немедленно его таким и создал.

Мы же в своих ощущениях должны пройти этот путь, потому что он нам необходим, чтобы впоследствии мы смогли ощутить это наивысшее наслаждение. Без такого пути мы не сможем создать себе необходимых килим-желаний, в которые потом сможем получить то бесконечное наслаждение, которое Творец замыслил для нас. Но относительно Творца этого пути как бы не существует. Он видит нас в нашем конечном состоянии.

От человека зависит, где находиться в своих ощущениях. Добровольно. Но Творец, хотим мы или не хотим, ведет нас в силу законов природы вынужденно, долго к Своей цели. Все, что происходит, все, что делается ежесекундно, любой процесс в духовном или в материальном - все это приближает нас к концу исправления. Это может происходить при нашем вмешательстве в этот процесс - и тогда мы можем его ускорить.

Для этого нам и дана Тора, как сказано "Израиль (желание прямо к Творцу) освящает (ускоряет) времена". Чтобы привести души к цели, окружающий свет постоянно воздействует на них - до тех пор, пока они полностью не примут его внутрь себя, обратив его из окружающего во внутренний, в наполняющий их. Этот окружающий свет заставляет кли, нас, двигаться и исправляться. Он - цель творения и само действие. Окружающий свет заставляет каждый парцуф делать зивуг, частично входит внутрь парцуфа, а оставшейся снаружи частью давит на парцуф, чтобы еще больше исправил себя и принял т.о. его.

Свет расширяет кли, заставляет его изменяться. Он - само действие и сила, которая действует, и наслаждение. Свет попросту осуществляет над нами, в нас желание Творца, очищая нас. Он создал нас желающими Его, и одного этого свойства в нас достаточно Ему, чтобы полностью управлять нами. Поэтому мы являемся лишь результатом Его действия, т.е. получающими Его воздействия.

В той мере, в какой потом мы сможем нейтрализовать то воздействие на нас со стороны Творца, то природное желание самонасладиться, которое Он вложил в нас, чтобы оно уже не действовало в нас автоматически, а чтобы мы сами могли руководить им - в той самой мере мы сами, добровольно становимся все более подобными Творцу, приближаемся к Нему по свойствам, а следовательно, из рабски действующих становимся самостоятельным действием, как Он.

В этом наше усилие и наша работа. От абсолютного неощущения Творца, полярного удаления от Него, через частичное ощущение, частичное отдаление, до 100-процентного ощущения Творца - полного слияния с Ним. Вся шкала отдаления нас от Творца измеряется не расстоянием, а мерой ощущения Его, мерой совпадения свойств.

Таким же образом в эту единственную мысль привести человека к совершенству включается все, что есть во вселенной и во всем творении: все многочисленные миры и все, что их населяет, - от букашки и до самого большого ангела - во всем многообразии их форм, видов и преобразований, все, что касается изменений, происходящих с идущими дорогой Торы или путем страданий - все это исходит из одной Его мысли и заканчивается ею.»

http://kabbalah.info/ruskab/university/urok-2/2-6.htm

"Но как может человек изменить свое намерение с намерения самонасладиться на наслаждаться ради Творца?

Ответом на это может быть сказанное в Торе изречение "Я создал эгоизм и создал Тору для его исправления". Т.е. с помощью выполнения Торы и Заповедей человек может достичь желания отдавать, как Творец.

И это единственное средство достичь желания отдавать, потому что, как сказано, "Свет Торы возвращает к ее Источнику". А после достижения альтруистического желания отдавать, человек получает наслаждение, которое Творец желает дать творениям."

http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1990-3.htm

"Мы различаем три состояния - начало творения, конец творения и процесс между началом и концом. Начало создано Творцом. Конец - это цель, то, что задано и известно. А проблема в том, как дойти от начала до конца.

Для этого нам дана Тора, Каббала, знание о существовании духовных миров. Для этого мы и созданы Творцом, способными ощутить, осознать, понять, а не неживыми, как все остальное в творении, тоже доходящее до своего конечного состояния, своей цели, но неосознанно, в зависимости от того, как до своего конечного исправления доходим мы.

Таким образом, от человека зависит, как дойти - или дорогой Торы, или дорогой страданий. Дойти - все равно дойдем. Творец всегда над нами, как всадник на лошади. Вопрос, дойдем ли собственным желанием, осознанием. Или природа и обстоятельства заставят тебя силой, болевым воздействием придти к тому же. Т.е. все зависит от палки, которой наездник погоняет коня.

Или конь движется вместе с наездником, или, если не хочет этого, будет получать удар за каждое желание, не соответствующее желанию всадника. Тора дана нам для того, чтобы ускорить процесс, обезболить его. Это лекарство, спасающее нас на нашем пути."

http://www.kabbalah.info/ruskab/book10/P4_01.htm

"Сказано в святых книгах, что Тора дана как «приправа» к нашему исходному состоянию «ради себя». Сказано там еще, что Заповеди (указания Торы) даны только для того, чтобы очистить наши желания, сделать нас достойными духовного продвижения."

http://kabbalah.info/ruskab/nauki/e_diniz.htm

3.Конечно же никто из нас не знает, чего хочет Творец. Об этом нам пишут каббалисты, познавшие его свойства на себе, и предлагают каждому попробовать это, и убедиться, что это прекрасно. Личное дело каждого – пробовать или нет.

4.Никто и не говорит, что мы можем стать Творцом Творца. Речь идет о подобии сойств и слияния с Ним при полном подобии.

Удачи в духовном поиске.

  

Гостья из Будущего!

Здравствуйте.

Будем считать, что по предыдущим вопросам я с Вами согласен (условно).

Большое спасибо, что Вы нашли время написать мне столь длинный текст. Однако Вы пишете о многом, и если бы я видел в тексте какие-либо недостатки, я бы не имел возможности все их с Вами обсудить. Поэтому мне остаётся лишь проигнорировать большинство из них, либо ответить Вам подобными же ссылками на другие религиозные источники, дабы продемонстрировать Вам, что есть и другие общепризнанные точки зрения по данным вопросам. А посему, предлагаю Вам, не будучи многословными, продолжить наш диспут не прибегая к слишком длинным ссылкам и установить лимит – не более 40 предложений в одном сообщении.

Теперь насчёт «дать» и «взять». Я отвечу Вам как астролог астрологу. Это единство противоположностей: ось Телец-Скорпион. Есть ещё Я и Ты – Овен-Весы, сюда-туда – Близнецы-Стрелец и т.д. Всё это суть законы нашего материального мира, полнота которых отображается в завершённости круга Зодиака. Если Вы кому-то что-то дали, то будьте уверены, когда-то Вы от кого-то что-то получите. Таковы законы развития всех процессов, законы развития причинно-следственных связей, законы кармы. Если Творец живёт по этим же законам, то он будет и давать и получать. Он будет чего-то хотеть от других, и другие будут чего-то хотеть от него. Если же Творец живёт по другим законам, то мы вообще не в состоянии судить, как он чего даёт, и получает ли?

Итак, мой к Вам новый вопрос, состоящий из двух пунктов:

1. Распространяются ли на Творца законы причинно-следственных связей.

2. Есть ли у него своя собственная карма?

С уважением,

Владимир.

  

Здравствуйте, Владимир!

«дабы продемонстрировать Вам, что есть и другие общепризнанные точки зрения по данным вопросам.»

Я ни в коем случае не оспариваю наличие оных точек зрения.

«А посему, предлагаю Вам, не будучи многословными, продолжить наш диспут не прибегая к слишком длинным ссылкам и установить лимит – не более 40 предложений в одном сообщении.»

- Предложение принимается. Я и сама после того как напишу, удивляюсь, как это у меня получается с каждым разом писать все больше. Просто хочется осветить все аспекты. Но краткость – сестра таланта. Установить лимит – это правильно.

«Я отвечу Вам как астролог астрологу.»

- Должна вас огорчить. Я никогда не была астрологом. Так, интересовалась гороскопами и астрологами, но не более. Так что никак не разделить ваши мысли, касающиеся данного вопроса.

«Если Вы кому-то что-то дали, то будьте уверены, когда-то Вы от кого-то что-то получите. Таковы законы развития всех процессов, законы развития причинно-следственных связей, законы кармы.»

- А я вот не уверена даже что это действует на физическом уровне. С разитием эгоизма человек все же больше склонен думать о себе и делать все ради собственной выгоды, хапать, а не отдавать. Возьмите коммунизм, к примеру – доотдавались. Вы же сами писали, что мы катимся к гибели. О какой отдаче речь?

А согласно духовным законам, описанный вами принцип действует при условии, что я даю абсолютно бескорысно – не ради получения. Правда одной из предварительных ступеней к этому является получение наслаждения от отдачи.

«Творение, весь сотворенный мир – это одно огромное желание получить все то, что Творец хочет ему дать. Это желаемое наслаждение называется в Каббале (Высший) Свет. Творение наслаждается от ощущения/получения Света и страдает от его отсутствия. По всеобщему закону Духовного, ощущать, получать, и вообще быть в связи с кем-то можно только в мере подобия ему. Проблема состоит в том, что исходное свойство-намерение творения «ради себя», противоположно свойству Творца «ради другого». Преодолеть, исправить это полярное различие возможно только поэтапно, а на каждом этапе – только по частям. После очищения того или иного сосуда-желания, намерением «ради Высшего», соответствующий ему Свет наполняет этот сосуд автоматически, по закону подобия.»

http://newcontinent.ru/kabbalah/experience-scie...kabbalah.php

«1. Распространяются ли на Творца законы причинно-следственных связей.

2. Есть ли у него своя собственная карма?»

«Существует 4 вида познания:

1) материя,

2) свойство в материи,

3) абстрактное свойство,

4) суть.

Суть и абстрактная форма нами совершенно не постижимы, как в нашем мире и в нас, так в духовных мирах и в Творце. И только материю и свойства самой материи мы можем постичь, как в самих себе и в нашем мире, так и в духовных мирах.»

http://www.kabbalah.info/ruskab/resources/zohar...ge_zohar.htm

  

Гостья из Будущего!

Здравствуйте.

Поздравляю Вас с днём любви! Желаю Вам счастья.

Но всё же, Вы не ответили на мой вопрос.

«1. Распространяются ли на Творца законы причинно-следственных связей. 2. Есть ли у него своя собственная карма?»

Я ожидал, что Вы напишите: «Да, потому что …», или «Нет, потому что…».

Впрочем, Вы ответили, если принять Ваш ответ как: «Я не знаю, потому что… никто не знает».

Но тут ещё есть о чём подискутировать. Ваш ответ -

«Существует 4 вида познания:

1) материя,

2) свойство в материи,

3) абстрактное свойство,

4) суть.

Суть и абстрактная форма нами совершенно не постижимы, как в нашем мире и в нас, так в духовных мирах и в Творце. И только материю и свойства самой материи мы можем постичь, как в самих себе и в нашем мире, так и в духовных мирах.»

Давайте уточним:

1) является ли Творец материей?

2) является ли Творец свойством в материи?

3) является ли Творец абстрактным свойством?

4) является ли Творец сутью?

  

Извините друзья, что влезаю в ваш диалог. Владимир, я как могла покороче...

Но для Творца: начало, середина и конец – это одно и то же, для Него отсутствует понятие времени, и все творение заключено в Него. По отношению к Нему мысль, желание и действие – это все одно и то же, и отношение, которое Он определил к творению – это, в сущности, все Его руководство и управление, в этом все заключено, и не требуется какого-то изменения ни в начале, ни в конце.

Творец – это общий закон мироздания, который неизменен, не является гибким, Он постоянен и вечен. Общий закон мироздания – это альтруизм. А все другие законы – это отдельные составные того же закона.

Альтруизм – это самая большая сфера, это относится к состоянию бесконечности, находится на уровне бесконечности. Можно сказать, что это такой уровень или общая сфера. И там действует общий закон отношения Творца ко всему творению – закон абсолютной отдачи.

Целью Творца по отношению ко всему творению, находящемуся под властью этого закона внутри этой сферы, является привести все творение к истинной взаимной отдаче. И чтобы все отдавали Ему. Кому еще отдавать? И когда будут отдавать, достигнут Его уровня, Его состояния.

Общий закон действует в самой общей внешней сфере, снаружи. Он не действует явно внутри каждой отдельной детали. Он действует в них для того, чтобы развивались и уподобились этому общему закону.

Верно, в нашем мире это трудно себе представить. Но по мере того, как человек начинает внутри себя ощущать какое-то свойство отдачи, или желание достичь этого, или что-то такое не ясное, он начинает понимать, что его свойство отдачи и внешнее свойство отдачи, которое существует, что и является Творцом, - это главные свойства, которые есть в нем и в Творце, и между ними должно произойти слияние.

Он постепенно отходит от мыслей о теле, о внешних облачениях. И тогда ему не важно, что Творец – это сила, что Творец – это закон, и что он прилепляется к этому закону. Я прилепляюсь к этому закону и хочу, чтобы этот закон воплотился во мне, чтобы он определял все мои мысли, все мои желания и действия. И тогда я стану Им самим.

То есть я буду думать согласно этому закону, он полностью захватит меня, и не будет разницы между мной и этим законом. Ведь и сейчас я действую согласно закону природы, и мне только кажется, что есть я, и отдельно от меня существуют законы природы, и я могу выбрать – действовать мне согласно им или нет. Нет такого. И сейчас я действую в соответствии с этими законами.

То же самое касается и Творца. То есть нет ничего сложного в том, чтобы прилепиться к этому закону. Это происходит после того, как человек почувствует, что он весь – это действие этих законов.

(отрывок из урока М.Лайтман)