Форум Окулесица

mashina ,

если Вы так уверены в своей способности отличать одно от другого, то Вам, наверняка, будет несложно объяснить, как именно Вы различаете эти состояния. И что является для Вас критерием. Мне, как и многим, я думаю, было бы это крайно любопытно, а, быть может, и полезно...

  

И ещё...если кто-то отрицает цикличность ,то отрицает понятие зеркала-обратной стороны медали.А также с отрицанием цикличности мы автоматически будем признавать,что не только мы меняли вектор противоположности,но и вполне ероятно были душами воробья,медведя,растения или минерала.Это в корне отрицает концепцию Библии.Что человек есть и был и будет человеком которому дан в пользование весь растительный и животный мир.

Видимо с такой позицией невекторности несогласны будут те,кто верит в Дарвинскую теорию,что человек произошел из обезьяны.Но увы даже ученые доказали ,что ДНК наши различны и не могли меняться с течением времени.

  

Посчитала по формуле, что дал Алекс Лев Голд. Может, я неправильно где-то прокалькулировала , но вышло, что то воплощение было не так уж и давно. За 81 год до моего дня рождения.

Была Дева-Тигр-Аристократ,

сейчас Овен-Петух-Аристократ.

В родне и среди знакомых никого с такой датой рождения нет. Хотя Дева у меня в натальной карте заполнена и чувствую в себе некоторые девьи качества.

Поискала в интернете дату на своё прошлое воплощение, нашла лишь одну персону - первая в мире женщина-академик. Тоже биохимик, как и я.

  

если Вы так уверены в своей способности отличать одно от другого, то Вам, наверняка, будет несложно объяснить, как именно Вы различаете эти состояния. И что является для Вас критерием. Мне, как и многим, я думаю, было бы это крайно любопытно, а, быть может, и полезно...

Нет, я не смогу объяснить. Тут следовал кусок текста с более подробным описанием, которое я решила удалить, не люблю об этом разговаривать. Путём экспериментов над сознанием, если обощить ответ.

Я не скажу, что является критерием, просто моё сознание сравнивает приходящие ощущения с реальными, которые являются базисом, и находя отличия делает вывод - реальными или нереальными являются ощущения. Слово "реальный" не подойдёт... вернее будет сказать - насколько эти ощущения соответствуют объективной реальности, так скажем.

  

mashina ,

на мой взгляд, Вы несколько противоречите сами себе, когда утверждаете, что "когда человек счастлив в обычном своём состоянии у него задним фоном присутствуют все остальные чувства, они никуда не уходят. Здесь же чистое счастье и больше ничего, то есть ВООБЩЕ НИЧЕГО кроме него" и тут же пишете о том, что "Я отдавала себе отчёт в малейших изменениях в ощущениях вкуса, запаха, цвета", т.е. анализировали происходящее и свои реакции. Таким образом, мы видим, что второй план, несмотря на вот это "ВООБЩЕ НИЧЕГО" все-таки присутствует... Так в чем тогда разница? И там и там Вы, с Ваших слов, сохраняете способность к рефлексии, т.е. мысли второго порядка, мысли о мысли.

Кроме того, я так понимаю, что свои выводы об искусственности ощущений Вы отчасти строите еще и на том, что до начала "эксперимента" прекрасно отдаете себе отчет, во что "впутываетесь", если можно так сказать и что сейчас будет происходить. И поэтому для вас "в жизни - реальное", а здесь - нереальное. Как-то так получается из Ваших слов...

К сожалению, описанные Вами примеры никоим образом не разъясняют для нас механизм того, как Вы все-таки будете в регерссивном трансе отличать одни фантазии от других?

Понятно, что они будут отличаться от тех ощущений, которые Вы имели или имеете в сегодняшнем опыте. Они априори должны отличаться: и в том случае, если мы предположим, что это всего лишь фантазии, и в том случае, если предположим, что это реальные воспоминания... Отстоящие от сегодняшнего дня на такое количество времени и опыта, они просто не могут не отличаться от сегодняшних ощущений и воспоминаний сегодняшней жизни. Как известно, даже воспоминания настоящей жизни (недавние и воспоминания молодости, к примеру) люди воспринимают по-разному: более ранние воспоминания нашей жизни - детство, юность, молодость, воспринимаются нами более радужно и "расцвеченно" (несмотря на реальные условия жизни в то время). Мы часто романтизируем их. Люди склонны думать, что когда-то "раньше" они были более счастливы, чем теперь (даже если "тогда" они себя счастливыми вовсе не ощущали). Поэтому уж "романтизации" и впечатлениям от регрессивного гипноза нечего и удивляться.

Однако, в чем все-таки критерий - остается совершенно непонятным...

Отличить свое естественное состояние от измененного (вследствии каких-то препаратов) не так уж сложно. К тому же Вы пребываете в сознании на момент "приема" этих веществ. Здесь у Вас "изначальные вводные" принципиально разные.

А вот попробовать отличить в измененном состоянии сознания (гипнозе, трансе) фантазию от воспоминания..... Где "изначальная вводная" одна и та же: измененное состояние сознания. Только где в нем будет фантазия, а где "реальность"....Тут все слишком зыбко, на мой взгляд.

  

Да, конечно, в фантазиях отличить истинные от желаемых сложнее. Но я не жду ничего, мой лист восприятия чист, поэтому открыт к любому видению. Но, здесь включается уже другой компонент - волшебный, который описать словами нельзя. Это уровень чувства. Когда просто знаешь. На физике - наиболее близкое ощущение - де жа вю. Просто знаешь и всё. Я не знаю, как это работает у меня внутри, чесс слово, я просто доверяю этому чувству, потому что оно никогда меня не подводило. Не приходит же мне в голову усомниться в том, что шоколад сладкий, когда язык чувствует сладость. Так же и мне не приходит в голову сомневаться, когда я ЗНАЮ. А вот когда что-то не так в ощущениях - я тоже знаю. Я не знаю механизма работы, он не универсален, он просто мой

Таким образом, мы видим, что второй план, несмотря на вот это "ВООБЩЕ НИЧЕГО" все-таки присутствует...

это касалось только чувств, не ментального восприятия. К тому же это практически невозможно объяснить тому, кто не пробовал

  

mashina ,

я просто доверяю этому чувству, потому что оно никогда меня не подводило. Не приходит же мне в голову усомниться в том, что шоколад сладкий, когда язык чувствует сладость. Так же и мне не приходит в голову сомневаться, когда я ЗНАЮ.

Вы знаете... доверять, потому что никогда не подводило, это кажется нам естественным, но именно до того первого момента, как это наше чувство нас подведет! И тогда мы понимаем, что тоже не можем опираться на него как на истинный критерий. И, как правило, бываем потрясены этим фактом. Но это и колоссальный опыт для нас к расширению своих личностных горизонтов.

Известно, что наше восприятие во многом зависит от наших ментальных (культурных в том числе) установок и многого другого. То, что кажется вкусным (приемлемым, норнмальным, допустимым и т.д.) одному, может казаться абсолютно отвратительным и неприемлемым для другого человека.

Если мы все же будет говорить о восприятии одного и того же человека, поскольку только это имеет смысл в рассматриваемом нами случае, то... К примеру, знаете ли Вы, что вкус мёда, известный Вам как сладкий (в этом же не приходится сомневаться?!), в случае, если Вы не дай Господи (чисто теоретически) захвораете корью, к примеру, воспринимается с точностью наоборот, - как отвратительно горький??? (Пусть медики меня поправят, если ошибаюсь конкретно с этой болезьню. Но, по-моему, все-таки корь.)

Так каков же все-таки вскус мёда на самом деле?

И в каком случае наше восприятие будет более объективным? Тут далеко не все так очевидно, как кажется.

Так же, как и извечный вопрос о сне: в каком состоянии сна или бодорствования (в обычном обывательском понимании) мы более бодорствуем? И когда мы бодорствуем, не спим ли мы в этот момент на самом деле и, возможно, нам только снится, что мы бодорствуем???

Вопрос об объективности нашего восприятия намного более глубок и всеобъемлющ. В конечном счете, это ни что иное, как философский вопрос о принципиальной познаваемости мира. Познаем ли мы мир или лишь наши субъективные впечатления о нем? Смотрим ли мы на гладь озера или рассматриваем в этот момент лишь "моментальный снимок" этого озера в своем собственном сознании???

Если подниматься еще выше по спирали философских рассуждений, то в конечном счете мы выйдем на извечный вопрс: что первично бытие или сознание? Сознание определяет бытие, или бытие человека определяет его сознания.

Ученые философы столетиями ломали копья над этим вопросом и окончательный ответ так и не найден (да и может ли быть найден)?

А вы говорите, раз ощущения меня не подводили до сих пор, следовательно, они истина....

Все намного глубже...

  

Свойства человеческого мозга и в этом свете устройсто человеческого глаза вообще удивительны. Вы ведь знаете, что наш глаз - это всего лишь проводник неких импульсов. И картинка складывается у человека не в глазу, а именно в мозге, под воздействием проекции этих самых импульсов, препровождаемых глазом.

Так вот, то, ЧТО мы видим зависит совсем не от наших глаз, а от нашего мозга, от нашей психики, т.е. от тех "фильтров", если можно так выразиться, сквозь которые просеивается информация.

Это доказано психологами неоднократно. Отчасти и экспериментами Ф.Зимбардо еще в 70-х годах в Сенфорде, а затем тот же механизм человеческой психики и восприятия проявил себя в раскрывшемся скандале с иракской тюрьмой Абу-Грейб. В интернет "выплыли" видеоролики, как американские военные иракских заключенных обнаженными таскали на собачьих поводах и ошейниках и обращались с ними исключительно как с собаками. В ходе расследования, когда после политического скандала к разбору ситуации продключены были профессионалы-медики, психиатры, психологи, социологи и пр. специалисты, выяснилось, что эти американцы вовсе не были извращенцами или людьми с садистскими наклонностями. Это были совершенно нормальные, психически устойчивые ребята, хорошие семьянины, отцы и пр. Тогда почему они себя так вели с военнопленными? Да, это противник, но ведь это тоже люди. Что заставило их перейти грань?

А ответ заключался в том, что эти американцы проходили предварительную тщательную психологическую подготовку (или обработку, называть можно как угодно), в ходе которой им объянялось/внушалось, что эти иракцы - собаки. В буквальном смысле слова. Подозреваю, что использовались особые техники, снимающие сопротивление и способность к рациональному восприятию "внутреннего критика", т.е. воздействие шло напрямую на подсознание.

Вследствие чего эти американские военные вспоследствие смотрели на иракцев действительно как на собак. Не в переносном, а в буквальном смысле слова. Иначе говоря, смотрели на белое, а видели черное. И ведь абсолютно свято в это верили!!!

Вот к таким фокусам способно наше восприятие, и насколько, оказывается, неважно, что мы видим на самом деле глазами. Наш мозг способен обманывать нас. В зависимости от "окраски фильтра", опосредующего наше восприятия, в этих красках мы и будем воспринимать действительность, понимаете?

Не зря в русском языке (все-таки мудрый он!) существуют такие поговорки и выражения, как "шоры на глазах", "смотрю в книгу - вижу фигу" и в эту же копилку "ах обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад"

Каждый психолог знает (да и не психолог знает тоже, может, только не всегда помнит от этом), что мы видим то, что хотим видеть, верим в то, во что хотим поверить....

А истина как всегда... где-то рядом...

  

Уффф, нет, так глубоко я не хотела это обсуждать. Для меня, понимаете, вообще не существует реальности как таковой, если уж на то пошло

  

mashina ,

я это все к чему...

Понимаете, если у нас нет каких-то объективных критериев "истины" (т.е. способов проверки, существовало ли это в реальности) ни в том, ни в другом случае (я имею ввиду, ни в случае этих формул и расчетов прошлого воплощения, ни в случае регрессионного гипноза), то почему мы отвергаем одно и свято верим в другое???

Тут с одинаковым успехом можно и то, и то принимать на веру, либо отвергать и то, и другое... Если это в принципе лежит вне границ Вашего мировоззрения.